Pour ce nouvel épisode de PQSD, les membres de Jeunes Critiques d’Art se sont rendues au CRAC Alsace pour découvrir la première exposition personnelle dans une institution française de l’artiste Rafael Moreno.
Une exposition qui nous plonge dans un monde démesuré où l’on observe poèmes et sculptures au travers de petits trous, où l’on navigue entre les building faits de bric et de broc. Mais avant de discuter de cette exposition, elles ont choisi ce mois-ci de parler de rupture. Faut-il mettre fin à cette relation, parfois toxique, qu’on entretient avec l’art contemporain ? Faut-il se lever et se casser ?
Avec
Caroline Honorien
Alexia Abed
Nuria Mokhtar
Camille Bardin
Retranscription :
[00:00:04.020] – Camille Bardin
Bonjour à toutes et à tous, on est ravi.e.s de vous retrouver pour ce nouvel épisode de Pourvu Qu’iels Soient Douxces. Ce soir au micro de ce studio, quatre membres de Jeunes Critiques d’Art, un collectif d’auteurs et d’autrices libres et indépendant.e.s. Depuis 2015, au sein de JCA, nous tâchons de repenser la critique d’art comme un genre littéraire à part entière et pensons l’écriture comme un engagement politique. Pour Projets, on a souhaité penser un format qui nous permettrait de vous livrer un petit bout de notre intimité, en partageant avec vous les échanges qu’on a officieusement quand on se retrouve. Pourvu Qu’iels Soient Douxces, c’est donc une émission dans laquelle on vous propose un débat autour d’une problématique liée au monde de l’art, puis un échange consacré à une exposition. Aujourd’hui, je suis avec Alexia Abed.
[00:00:46.620] – Alexia Abed
Bonsoir
[00:00:47.540] – Camille Bardin
Et une nouvelle voix que vous allez découvrir aujourd’hui, Nuria Mokhtar.
[00:00:52.900] – Nuria Mokhtar
Coucou.
[00:00:54.040] – Camille Bardin
Tu es toute nouvelle membre de Jeunes Critiques d’Art. On est hyper contentes de t’avoir avec nous aujourd’hui et à l’avenir.
[00:01:00.660] – Nuria Mokhtar
Merci.
[00:01:01.250] – Camille Bardin
Et moi-même, Camille Bardin. Nous enregistrons cet épisode le 16 mai 2026. À l’heure où nous parlons, les génocides organisés, notamment par le gouvernement israélien, sont encore en cours. Il nous semble impossible de lister avec honnêteté, exhaustivité et sans hiérarchisation, les exactions à dénoncer. Ils œuvrent avec l’appui des gouvernements, institutions et entreprises, dont certaines continuent de laver leur image dans le secteur culturel. On continue donc de vous inviter à rejoindre et à soutenir les mouvements militants qui œuvrent sans relâche contre les génocides, à travers notamment les appels au boycott de ces structures complices. Vous écoutez le 46ᵉ épisode de Pourvu Qu’iels Soient Douxces, un épisode qu’on enregistre à Altkirch, en Alsace, au CRAC Alsace, où se joue en ce moment la première exposition personnelle dans une institution française de l’artiste Rafael Moreno. Une exposition qui nous plonge dans un monde démesuré où l’on observe poèmes et sculptures au travers de petits trous où l’on navigue entre les buildings faits de briques et de brocs. Mais avant de discuter de cette exposition, on a choisi ce mois-ci de parler de rupture. Faut-il mettre fin à cette relation, parfois toxique, qu’on entretient avec l’art contemporain ? Faut-il se lever et se casser ? Je laisse Alexia introduire cet épisode.
[00:03:25.360] – Alexia Abed
En guise d’ouverture je vais vous lire un extrait de la lettre ouverte au monde de l’art contemporain que l’artiste Julien Crépieux a publié en 2019 : “Voici un bon moment (deux ans déjà) que j’ai laissé tomber toute activité artistique. […] Je refuse d’œuvrer davantage depuis cet inconsistant milieu qu’on appelle « art contemporain » […]. je mets toute l’énergie en mon pouvoir pour participer à ce magnifique combat qui s’intensifie et qui sera nécessairement victorieux (quand ? où ? comment ?) et qui a pour objet la mort du capitalisme. Nous avons du pain sur la planche.” Si je commence par ça, ce n’est pas pour héroïser ou fétichiser son renoncement mais parce que ses mots font écho aux pensées qui me traversent souvent. Dois-je quitter l’art ? On va pas se mentir, on s’est toustes posé cette question au moins une fois. Vous aussi, vous êtes déjà retrouvé·es autour d’un verre, à inventer vos futures vies, hors de l’art. Faire un truc plus utile parce que c’est la fin du monde. Faire un truc plus rentable, plus stable, parce qu’en vrai les tickets resto et la mutuelle ça a l’air cool. Trouver un plan B au cas où on ne tienne plus. Trouver un plan B qui a du sens sur le plan politique. D’ailleurs, ces dernières années, le sujet de la démission est de moins en moins tabou dans notre milieu. Plusieurs artistes, chercheur·ses ou professionnel·les de l’art s’y sont penché·es, en ont parlé ou l’ont carrément expérimenté. J’ai cité Julien Crépieux , mais on peut aussi regarder du côté de l’article Quitter l’art que Magali Lesauvage et Marine Vazzoler ont consacré au sujet en 2021, dans les colonnes du QDA. Je pense aussi au film documentaire En finir avec l’art de l’artiste Noémi Lancelot. En 2025, l’artiste-chercheur Mélio Villemot a publié les conclusions de son enquête : Les artistes peuvent-ils faire autre chose que de l’art ? Aujourd’hui autour de cette table, nous sommes quatre à avoir intégré le monde de l’art contemporain de façons différentes. Et je me demande, que vous évoque cette envie paradoxale : penser à quitter mais continuer à tout faire pour en être ?
[00:04:15.600] – Camille Bardin
Nuria, tu veux commencer ? On ne t’a pas entendue encore.
[00:04:19.660] – Nuria Mokhtar
Oui, avec plaisir. En fait, moi, ce débat, je le prends d’un axe très précis. Je vais le prendre du point de vue d’une femme trans. Et en fait, ma première question, c’est : quitter l’art pour aller où ? Souvent, les artistes qui quittent l’art le quittent pour d’autres institutions, que ce soit dans l’éducation, la culture ou les médias. Et en fait, pour une femme trans, même un job sans qualification peut s’avérer très difficile à obtenir. Donc, de ce fait, les métiers créatifs, malgré leur grande précarité, peuvent se révéler une option moins pire quand on n’a aucune garantie de trouver du travail ailleurs. La question de l’emploi et de la transidentité est un sujet difficile et je l’ai observé autant chez mes sœurs que pour moi-même. Malgré le constat largement partagé par tout le monde, notamment ici, que l’économie du monde de l’art est délétère, certaines fois, cette précarité est préférable à celle que l’on trouverait, par exemple, dans le travail du sexe. Évidemment, ce n’est pas les deux seules options, mais on se retrouve souvent tenaillé.e entre travailler dans des conditions moins précaires, mais où notre identité doit être absolument dissimulée sous peine de grands risques qui vont de la discrimination à l’agression, ou des espaces de profession créatives dans lesquels notre identité peut peut-être exister avec moins de risques. Évidemment, pour moi, il ne s’agit pas de fantasmer l’ouverture d’esprit des travailleuses de l’art et de la culture. Comme partout, la discrimination existe, mais on peut aussi, peut-être plus qu’ailleurs, tourner cette différence à notre avantage. Je vais renvoyer ici à la notion de tokenisme, dont notre collègue Meryam Benbachir parle très bien, qui vient à l’origine de questions de théories raciales, mais qui peut s’appliquer aussi ailleurs, notamment, je pense, dans le cadre de croisements d’identités minorisées. Dans le monde de l’art, les personnes racisées et/ou visiblement queer peuvent parfois « tourner à leur avantage leur minorisation ». Je pense notamment à des prix pour artistes queer, des expositions thématiques ou des dynamiques d’entraide communautaires. En deuxième point, je dirais que comme une majorité de travailleureuses de l’art, moi, je cumule plusieurs emplois qui tournent ou non autour de l’art. Dans cette situation, le concept de quitter le monde de l’art, pour moi, y perd de son sens dans la mesure où il existe déjà à peine, mais de manière variée. Et cette posture artistique performative, pour moi, n’ouvrirait aucune perspective en particulier. Pour finir, je voudrais ouvrir en parlant de la scène montpelliéraine et occitane, notamment le collectif Tumulte et Gwendoline Samidoust. Gwendoline, comme par exemple Éric Watier, Samuel Buckman et Jules Savoie, elle fait partie de ce collectif qui organise régulièrement des mini-expositions de rue ou des actions extérieures in situ qui sont coordonnées dans différentes villes via des chaînes de mails. Gwendoline mène, depuis plusieurs années, un projet qu’elle a appelé Les peintres du dimanche, qui est une liste régulièrement mise à jour d’artistes connu.es ou méconnu.es, ainsi que de leur job alimentaire. Certain.es sont enseignant.es, également maraîcher.ères, maçon.nes, graphistes, régisseureuses, marchand.es de vin, électricien.nes, etc. Cette liste, elle est réalisée à partir d’enquêtes auprès des artistes et de recherches bibliographiques et documentaires. Et elle met pour moi, en lumière une réalité peut-être méconnue du public en dehors du monde de l’art, qui est que presque personne ne vit uniquement de son travail d’artiste. Gwendoline Samidoust, ainsi que plusieurs des artistes du collectif Tumulte, représentent une marge très importante du monde de l’art. Des artistes aux pratiques modestes qui relèvent de l’intervention, du geste simple et peut-être décentré de la question du marché. Au final, le fait qu’il n’y a pas un, mais des mondes de l’art.
[00:07:43.320] – Camille Bardin
[elle acquiesce en réfléchissant] Pour ma part, j’ai gratté hier du papier en me disant : « Mais qu’est-ce que je vais raconter sur ce sujet-là ? » Je me sentais hyper inspirée en même temps complètement à côté de la plaque. Je me suis dit : « Je crois que je suis à côté de la plaque dans ce que je veux dire parce que je n’ai pas du tout envie de quitter l’art ». [elles rient] Je crois que cette envie-là et ce truc-là, il est présent depuis des années. Et notamment, je pense qu’il s’est vraiment incarné à un moment donné où je parlais avec un des membres de Jeunes Critiques d’Art. C’était il y a vraiment hyper longtemps et j’étais en giga galère de thune alors que je bossais comme une malade. Et j’étais en mode : « Mais ce n’est pas possible, mais je n’en peux plus, je ne comprends pas ». Je me demande même si je n’ai pas déjà raconté cette anecdote dans PQSD parce que ça m’a marquée.
[00:08:32.270] – Alexia Abed
Tu finis par radoter.
[00:08:33.160] – Camille Bardin
Oui, c’est terrible ! 46ᵉ épisode, on a dit, c’est OK. [Alexia rit] Et en fait, lui me dit : « Oui, mais tu sais, Camille, c’est comme ça. Quand tu regardes les personnes qui ont aujourd’hui 20 ans de plus que nous et 20 ans de carrière de plus que nous. Tu vois, celles et ceux qui, justement, se sont accroché.es ». En gros, il a un peu créé deux catégories. Il a créé la catégorie de celleux qui ont soit les parents qui ont facilité l’entrée dans l’art contemporain, soit qui ont des parents qui ont des tunes et qui ne sont pas face à cette même précarité qu’on traverse. Et la deuxième catégorie, c’était des gens qui s’étaient accroché.es, quoi qu’il [sous-entendu « quoi qu’il en coûte »]. Et je crois que ça m’a mis grave en colère, ce truc-là. Je me disais : « Mais c’est tellement injuste ». Et cette colère-là, je crois qu’elle me met plus en mouvement qu’autre chose. C’est-à-dire que je me dis : « Mais il est hors de question que je n’ai pas ma place ici ». Ça me rend… Ouais ça me met en mouvement. Je me dis que ce n’est pas possible et que je ferais tout pour trouver ma place dans cet espace-là. Et même, finalement, ça me rend… À certains moments, ça m’a même rendu méprisante vis-à-vis des parcours simplifiés, etc. Et donc, ça me permet aussi, je trouve, d’avoir un regard sur ce secteur un peu plus peut-être dépassionné à certains moments, de me dire : « Si cette personne, elle est là, c’est aussi parce qu’elle a eu à nouveau des facilités ». C’est peut-être la première chose que j’avais envie de dire par rapport à ce sujet-là, de dire que je n’avais pas envie de partir. [elle rit]
[00:10:15.360] – Alexia Abed
Justement, ce paradoxe-là que tu soulèves au sujet de ne pas avoir envie de partir, mais aussi de cette colère-là, c’est un peu dans le sens dans lequel je vais. Parce que déjà, il faut le dire, c’est un peu bizarre de parler de ce sujet alors qu’on est actuellement dans un appartement en résidence à côté d’un centre d’art. Déjà, ça, c’est le premier point. Et pour que vous le sachiez un peu, j’avais proposé ce sujet de débat l’année dernière et en fait, maintenant qu’on y est, je suis beaucoup moins inspirée que prévu, donc un peu déçue, mais c’est pas grave. [elles rient] Et je vous raconte ça parce que j’ai l’impression de m’être résignée en un an. Je suis fatiguée, je suis en colère, comme tu le disais Camille, et je me demande un peu à quoi ça sert. Puis j’ai du mal à me projeter cinq années plus tard. Et à cette inquiétude s’ajoute aussi l’incompréhension de mes proches à l’égard de mon choix de vie, mon choix de carrière, en particulier avec l’équation sur-travail plus auto-exploitation égale absence de salaire. Il y a un problème dans cette équation. Pourtant, paradoxalement, j’aurais vraiment l’impression de vivre un méga échec personnel si je décidais de dire « ciao ». J’ai sacrifié trop de trucs et même quelques unes de mes convictions pour faire ce fameux « travail passion ». Il y a un truc un peu bizarre parce que par-dessus ça, je me sens chanceuse d’être là. Donc rien ne va dans cette histoire. Et d’ailleurs, ce qui alimente un peu ce truc-là, et je voulais en parler, c’est les mèmes à ce sujet, au sujet de l’art. Ce qui me frappe avec les mèmes qu’on trouve sur justement le milieu de l’art, mais sur le milieu de la culture plus généralement, même dans la mode, le cinéma, etc. Si vous passez un peu de temps sur Insta, vous avez forcément vu passer. [Ces mèmes] sont à la fois une conscience aiguisée des inégalités et des formes d’auto-exploitation que le système de l’art renforce et génère. Et de l’autre, il y a cette forme de solidarité qui se constitue autour de ces éthiques-là de travail. Et en gros, les mèmes dont je parle imagent bien la performativité dans laquelle on est. Donc, il y a l’épuisement permanent qui apparaît à la fois noble, mais aussi absurde, parce que les sacrifices ne seront probablement pas récompensés. Et cet attachement collectif au travail sur la base des souffrances, qui au nom du travail, justement, c’est ce que Jason Read appelle une « solidarité négative ». Et c’est peut-être là le fond du problème, parce qu’au plus on parle l’entre nous, du fait qu’on s’auto-exploite et qu’on est mal payé.e, etc., au plus on se considère in dans la chose et on se dit : « C’est la bonne voie, c’est par là qu’il faut que j’aille, etc. » Donc tout le truc, c’est un vrai paradoxe, c’est un vrai casse-tête.
[00:12:45.820] – Nuria Mokhtar
Oui, je suis d’accord. Je suis d’accord avec toi, Alexia. Et en fait, j’ai l’impression que c’est difficile d’avoir cette conversation d’un point de vue comme le nôtre qui vient d’une passion, mais qui vient aussi de réalités matérielles un peu plus précaires. Donc c’est difficile peut-être pour nos proches de faire sens du choix qu’on fait. Et c’est aussi difficile pour nous de formuler ça sans promouvoir une sorte de mentalité méritocrate.
[00:13:09.360] – Camille Bardin
Oui, complètement. En fait, je suis grave d’accord avec toi, Nuria, puisque c’était vraiment tous les nœuds de cerveau que je me faisais hier en grattant c’est que je me disais… Mais à chaque fois que je me disais : « OK, il faut y aller, en fait, nanani nanana », j’avais vraiment l’impression d’écrire une thèse de développement personnel en mode : « Allez-y, ça va être dur ». C’est atroce. Et en même temps, je trouve que ta formulation, Alexia, elle est trop cool quand tu dis : « Tout faire pour en être ». Parce que tout de suite, ça dit bien la difficulté que c’est de faire partie de ce secteur, que même si on se dit « artiste », « curateurice », « critique », « travailleureuse de l’art » de manière générale, ce n’est vraiment pas quelque chose d’inné qui est dépendant d’un diplôme, de notre volonté ou de notre mérite, comme tu disais Nuria. Mais ce que ta formulation vient dire aussi, c’est le désir de prendre part à quelque chose. Et je trouve que cette notion de désir, elle est super importante à questionner. En fait, dans l’introduction, dans le lancement de l’épisode, je parlais de relations toxiques, etc., qu’on entretient avec le monde de l’art. Et je trouve que c’est bien aussi ce parallèle-là, parce que je pense qu’il faut réussir à apprendre aussi à désaimer et à être un peu moins désireux et désireuse de cet espace. Avoir un rapport, en tout cas, dépassionné avec ce travail pour justement réussir à l’envisager tel qu’il devrait l’être vraiment, à savoir un travail. Et donc pas un endroit où on vient réparer son égo, pas un endroit où on cherche une validation ou de la reconnaissance, mais un endroit de travail. Et c’est aussi pour ça que je suis super admirative des travailleureuses de l’art qui sont assez en paix avec elleux-mêmes pour partir. Je trouve que ça réclame beaucoup de recul, de courage, etc. de se dire : « OK, j’ai fait cinq ans d’études aux Beaux-Arts et en fait, c’est fini, je change de voie ». Et de se dire que leur place est ailleurs. Et après, même quand je réfléchissais à ça, je me disais : « Mais en fait, là, finalement, ce que tu décris là, c’est un peu dans le meilleur des cas de figure, là où finalement, on se serait juste trompé de voie. Mais souvent, quand on change et qu’on part de l’art, c’est que finalement, c’est trop dur ». Du coup, ce qui est rageant, c’est quand l’envie est là, mais que les conditions socioéconomiques ne nous permettent pas d’accéder à la possibilité-même de travailler. Mais là aussi, je crois que la notion de désir, elle est intéressante à mobiliser parce que finalement, qu’est-ce qui se passerait si on arrêtait toustes de convoiter ces boulots absurdes, ces validations artificielles ? Qu’est-ce qui se passerait si on se disait stop, en fait ? « Non, je ne suis pas intéressée par ce contrat précaire, par ce texte sous payé, par cet appel à candidature avec frais d’inscription ». Je crois que c’est important qu’on entreprenne collectivement ce travail aussi de mise à distance des espaces et des pratiques qu’on estime non-saines et qu’on reprenne en main nos parcours professionnels. Et ça peut sembler hyper abstrait dit comme ça, mais par exemple, pour ma part, j’essaie toujours de m’interroger… Et là encore, quand je commence à dire ça, mais là aussi, je trouve qu’il y a un glissement libéral, etc. Donc c’est hyper compliqué, je trouve, à articuler. Mais j’essaie toujours de m’interroger sur la pertinence de ce que je vais accepter de faire ou non. En fait, je ne fais jamais quelque chose… Si je vais faire un travail bénévole, je veux que derrière, ça m’apporte autre… Mais du coup, c’est là où est le glissement, parce que je veux que ça m’apporte de la visibilité. Non, pas seulement, ça ne suffira pas. Mais il y a toujours un truc… Je pense souvent mes choix – vous allez voir, c’est horrible – comme un investissement. Il y a un truc, c’est que si j’investis mon temps…
[00:16:57.610] – Alexia Abed
Il y a un problème, du coup.
[00:16:58.860] – Camille Bardin
Mais oui, c’est ça qui est horrible dans cette question-là, c’est que j’ai du mal à l’articuler, mais je pense que cette notion de désir, elle est hyper importante aussi. Il faut qu’on s’en empare pour aussi mettre à distance et réussir à reprendre en main aussi… En fait, je veux arrêter de courir après des espèces de… d’un système de validation, tu vois ? Nuria ?
[00:17:23.040] – Nuria Mokhtar
Je pense que ce qui est intéressant aussi, c’est que nos professions, elles sont majoritairement des professions libérales. Et en fait, ça, c’est des statuts de travail qui sont relativement récents dans l’histoire du capitalisme. Et là où c’est complexe, c’est sur la question de l’union. L’union en termes de collectif, coopération, mais aussi union [sous-entendu le terme] syndicat [dans sa traduction anglaise]. Il y a des syndicats de travailleureuses de l’art qui commencent à se renforcer, à grandir en nombre et qui commencent à avoir des initiatives intéressantes. Et en fait, je pense qu’il y a un truc qui a du mal à se lancer parce qu’on est très désuni.es physiquement. Déjà, on partage pas un espace de travail ni des conditions matérielles toujours les mêmes [sic], etc. Et du coup, une grève des travailleureuses de l’art, c’est très dur à envisager parce qu’on ne se connaît pas toustes et on ne travaille pas toustes dans les mêmes conditions, dans les mêmes endroits, etc. Et si certain.es s’arrêtent de travailler, d’autres ne le remarqueront peut-être même pas. Et je pense que c’est un truc qui, du coup, doit se passer par lieu, par institution, par espace dans lequel on travaille. Mais pour un artiste, faire grève, soit c’est un geste performatif qui est faire de l’art sur le fait qu’on fait grève, soit c’est vraiment partir quoi. Je pense qu’il y a des exemples à différents niveaux. Hier, on en parlait avec Camille, c’était intéressant parce que tu me disais : « En fait, il y a celleux qui parlent de partir et il y a celleux qui sont vraiment parti.es parce qu’iels n’avaient pas le choix ». Du coup, on ne les connaît pas parce qu’iels sont vraiment parti.es, iels ont disparu. Il y a des cas qui sont un peu plus au milieu. Je pense par exemple à Lee Lozano, où pour elle, le départ était autant une sorte de posture conceptuelle que quelque chose qu’elle a subi. Parce que de ce que j’ai compris, il y a des soucis psychologiques aussi, il y a certains comportements qui l’ont mise en difficulté. Et son départ a été un protocole, une pièce, mais il a aussi été imposé par des problèmes qu’elle s’est créés, des problèmes d’argent qu’elle avait. Elle s’est embrouillée avec tout le monde, etc. Et donc son isolement, il ne résultait pas juste d’une posture. Elle s’est trouvée vraiment socialement isolée. Et ça, je trouve que c’est intéressant parce que… Qu’est-ce que ça veut dire aussi quand on a un travail comme le nôtre où parfois boire un café, c’est du travail, parfois sortir voir une expo avec un.e inconnu.e, c’est du travail, envoyer un mail, c’est du travail. Comment on part vraiment ? Et en fait, des fois, c’est plus une exclusion sociale que vraiment un départ comme on quitterait une entreprise.
[00:19:37.000] – Camille Bardin
Oui.
[00:19:37.500] – Alexia Abed
Bah oui oui. Et d’ailleurs, il y a ce truc aussi, là, je citais Julien Crépieux au début, mais en fait, quand les artistes hommes s’en vont, ils disent « ciao », c’est des héros, super et tout. Et quand les femmes s’en vont, c’est des folles du bus. [Nuria et Camille acquiescent] Donc voilà, c’était le premier point. [elles rient] Mais on est sur un classico. Et justement, il y a la question de la disparition. Tu disais qu’il faudrait qu’on disparaisse toustes d’un coup, qu’on fasse grève toustes d’un coup, etc. Moi, ça me fait penser au deuxième livre du Comité Invisible qui s’appelle À nos amis (2014) et le titre du second chapitre, c’est « Disparaissons » ! Donc super injonction en mode : « OK, on refuse votre projet, donc on ne prend pas part à ça quoi. On se lève de table et on se casse, tout simplement ». Je dis ça pour rebondir un peu sur la thèse de Melio Villemot, que j’ai cité au début, en introduction. Melio part du principe que, je cite : « Considérer les départs comme des échecs résulte d’une erreur de cadrage. Les parcours des missionnaires ne sont pas les malheureux fruits des injustices du monde de l’art, mais plutôt une prometteuse stratégie de résistance à l’élitisation de la culture. De ce point de vue, les abdicataires ne sont pas les perdant.es qui sortent du système, mais celleux qui parviennent à le combattre ». Moi, j’ai quand même un peu une question avec ça, justement. Il y a des personnes qui sont contraintes de partir parce que, ce que tu disais, Nuria, les conditions sont trop compliquées, etc., et ça mène à une abdication, et d’autres qui sont héroïsé.es par leur départ.
[00:21:02.780] – Camille Bardin
Et performatif.
[00:21:04.000] – Alexia Abed
Oui, voilà. Et dans les deux cas, je ne sais pas si je suis d’accord, enfin je respecte le choix des personnes, mais si on se dit : « OK, on se lève toustes et ciao ». Quand on parle de quitter l’art avec les copaines de JCA, mais surtout, j’ai eu cette conversation avec Flora [Fettah] – si nous, les personnes politisées qui se mettent la rate au courbouillon, qui essayons de faire bouger les lignes, qui nous battons pour nos convictions, plutôt à gauche quand même, très à gauche [on s’en va], en fait, il va rester quoi ? Et c’est ça un peu qui me [fait me] di[re] : « OK, j’ai envie d’abdiquer, de leur dire au revoir. Et en même temps, il y a ce truc… Et je me sens pas responsable moi-même de tout ça, de tout ce qui se passe et des problèmes systémiques, mais je me dis que si on est là, c’est qu’on peut faire exploser le truc ou saboter la chose depuis l’intérieur ».
[00:21:47.160] – Camille Bardin
C’est toujours les mêmes…
[00:21:48.280] – Alexia Abed
Vite fait. [elle rit]
[00:21:49.340] – Camille Bardin
Non, mais c’est toujours le même débat. Pour moi, ce débat, je l’appelle : « Est-ce que tu acceptes le poste de ministre ? » Genre : « Est-ce que tu deviens ministre ? »
[00:21:58.121] – Nuria Mokhtar
Bah ouais…
[00:21:58.760] – Camille Bardin
Mais je pense que… aussi, quand on dit « depuis l’intérieur », je trouve qu’aussi il faut… Parce que là, on en parle du secteur de l’art contemporain, mais ce secteur, il est pluriel.
[00:22:09.635] – Alexia Abed
Évidemment.
[00:22:09.860] – Camille Bardin
Il y a le marché, il y a les institutions culturelles et publiques, il y a la recherche, il y a plein de… Donc aussi, je pense qu’on peut aussi faire le choix de se dire : « Je n’irai pas dans cet espace-là du secteur. Je préfère exclusivement consacrer mon travail à des publics ou faire uniquement de la recherche, de la recherche indépendante ». Je pense qu’il y a aussi ça, c’est de savoir… On peut encore dire qu’on quitte ce secteur tout en continuant à travailler dans un de ces espaces.
[00:22:47.220] – Alexia Abed
Oui, évidemment, ou même en dehors de l’institution, par exemple, c’est des biais par lesquels parfois, on est contraint.e en se disant : « OK, on va commencer par faire des choses dans des collectifs, en marge, etc. » Au final, quand on veut rentrer dans l’institution, ce n’est pas possible non plus. Donc on est obligé.e, finalement, d’œuvrer en marge.
[00:23:03.700] – Camille Bardin
Et peut-être aussi, il y avait un truc que j’avais envie de convoquer ici, c’était les mots de Nathanaëlle Herbelin. En fait, elle avait été reçue dans PRÉSENT.E et du coup… avec cette dernière question qui est : « Est-ce que tu réussis à vivre de ton travail ? » Et du coup, de parler des stratégies de survie qui sont les nôtres. Et en fait, elle, je trouvais qu’elle avait répondu de manière hyper intéressante à la question, puisqu’elle disait qu’elle vend très bien son travail. C’est une des artistes vraiment reconnues aujourd’hui de sa génération en France. Et en fait, elle disait qu’elle le préservait et qu’elle voulait préserver un travail alimentaire, quoi qu’il. Même si elle vendait et tout, parce qu’elle disait : « En fait, ça me permet aussi de préserver ma peinture comme ça ». Elle dit : « Si j’ai envie pendant trois mois, parce que je suis au bout du rouleau, de faire des peintures très tristes, très sombres, etc., je vais juste les filer à ma grand-mère. Je ne vais pas les proposer à la vente, mais moi, j’ai besoin que ce soit un espace qui est le mien ». Et du coup, elle continuait à avoir un boulot alimentaire alors même qu’on peut imaginer qu’elle n’en a pas besoin. Et ça, je trouvais ça aussi intéressant de se dire… Je trouve que c’est une autre approche aussi de l’art contemporain et de la place qu’on peut avoir en son sein. Je trouvais ça intéressant et j’avais envie de le mobiliser ici.
[00:24:18.370] – Alexia Abed
C’est une bonne astuce aussi.
[00:24:19.840] – Nuria Mokhtar
Oui, et en fait, ça me fait rebondir parce que depuis tout à l’heure, je repense à ce que tu disais, Alexia. Et en fait, changer les choses de l’intérieur, dès que j’y pense, je me cogne au fait que dans ma tête, c’est une illusion.
[00:24:33.210] – Camille Bardin
Oui.
[00:24:33.760] – Nuria Mokhtar
Malheureusement, parce qu’on a trop envie. C’est hyper séduisant l’idée de : « Je suis dans un poste important, je gagne bien ma vie et en plus, je change les conditions de travail pour les autres ». C’est super sexy, mais est-ce que quelqu’un.e a vraiment réussi à le faire ? Et j’ai l’impression que malheureusement, la radicalité, ça peut être un privilège, ce qui n’est pas un truc que je dis non plus juste comme ça pour faire une grosse phrase. Parce que par exemple, dans ce que tu racontais Camille sur Nathanaëlle, dans son cas, le privilège en question vient du fait qu’elle a un autre taf, ce qui est un privilège discutable. Ce n’est pas non plus le plus grand luxe, mais ça existe. Elle a cette base financière qui fait que tout ne dépend pas de la peinture. Je pense aussi que c’est un calcul. C’est à quel point est-ce qu’on est contraint.e par nos conditions de travail ? Pour nous, dans le sens, nous, artistes, critiques, auteurices, l’objectif de stabilité financière, c’est une galerie, une institution, un endroit où il y a un salaire et où ce n’est pas juste des factures à l’URSSAF. Mais du coup, la radicalité, elle en prend un coup, parce que tu rentres dans les règles du jeu quand tu rentres dans ces endroits-là. Et je pense qu’il s’agit plus de trouver un arrangement avec la situation que de trouver comment vraiment transformer de l’intérieur parce que ce fantasme-là… Peut-être que je suis un peu désabusée tu vois, mais moi, j’ai l’impression – du vécu de mes propres conditions matérielles – que je ne peux pas m’imaginer me projeter dans une carrière révolutionnaire, dans un truc où je vais changer la face du monde de l’art, même si j’aimerais beaucoup. C’est plutôt des initiatives collectives et des réflexions collectives et des… C’est plutôt par le nombre de gens politisé.es à gauche qui font de l’art que je me sens rassurée sur le futur de ce monde-là, que par le fait que je me dis : « Moi, héroïne, je vais aller trouver ce poste méga bien payé, je ne sais pas où, et en plus, transformer le monde pour tout le monde ». Aussi, pour poursuivre sur les conditions de travail des personnes trans, et j’élargis à personnes minorisées en général, il y a un livre super intéressant, qui est le texte d’une performance aussi, d’Harry Josephine Giles, qui s’appelle Du salaire pour nos transitions, où elle travaille la question du travail. Elle reprend les tests de Wages for Housework du mouvement féministe britannique des années 70/80, je crois, où les femmes au foyer s’étaient rendues compte ou en tout cas avaient pris en main le fait que leur travail était du travail, leur travail ménager était du travail non rémunéré, sur lequel reposait beaucoup de l’économie, notamment britannique, mais mondiale. C’est l’idée qu’il y a une grande partie du fonctionnement du capitalisme qui repose sur du travail invisible, du travail gratuit. Je pense qu’on peut appliquer ça aussi au monde de l’art. Il y a toujours des petites mains, il y a toujours des personnes qui sont les moins bien payées, voire pas payées, qui font le truc pour la passion, qui font le truc parce que c’est leur rôle social, leur rôle dans la situation dont on parle. Et sans ces personnes-là, rien ne fonctionne. Mais du coup, le point de vue d’Harry Josephine Giles dans le livre, c’est de dire que pour réfléchir au travail des personnes minorisées, il faudrait réfléchir à ce que ça ferait de les payer. Et donc, qu’est-ce qui est du travail ? Dans quelle mesure est-ce que de l’auto-organisation trans, de l’auto-organisation racisée, du syndicalisme, c’est aussi du travail ? Et je trouve que ça ouvre des perspectives intéressantes, même si c’est pour le coup assez philo et pas forcément super ancré dans le syndicalisme réel.
[00:28:00.260] – Camille Bardin
Alexia ?
[00:28:00.830] – Alexia Abed
Complètement, mais de toute façon, je ne suis pas certaine que les personnes à cette table, autour de cette table, ou même les personnes qui nous écoutent, veulent absolument ce job, [autrement dit] un poste à haute responsabilité, [dans] je ne sais pas dans quelle institution à Paris. Mais en fait, la vraie question, c’est aussi le truc du « job de rêve » et dont tu parlais un petit peu, Camille ou même moi, quand je disais : « Ah ! Je me sens chanceuse d’être ici ». Et donc, je pense que pour conclure un petit peu ce débat, la meilleure chose à faire, c’est citer Kathi Weeks, qui est une chercheuse américaine et militante anti-travail. Et en 2011, elle publie The Problem with work. Et comme je suis très nulle en anglais, je vous traduis le sous-titre : Féminisme, marxisme, politique, anti-travail, imaginaire, post-travail. Donc, je n’ai pas lu le livre en entier, mais en gros, elle prône le revenu universel, évidemment, et critique la valeur morale du travail. Donc, c’est un petit peu les questions qui nous ont traversées aujourd’hui. Et selon elle, le travail nous empêche de révolutionner nos imaginaires. Et à la question : « Quel est ton job de rêve ? », Kathi Weeks répond que nous ne sommes pas censé.e rêver de travail.
[00:29:01.930] – Camille Bardin
[murmuré] Oui !
[00:29:04.960] – Camille Bardin
En l’occurrence, il y en a une qui est bien restée dans l’art contemporain et pour notre plus grand bonheur, c’est Rafael Moreno. Je te laisse, Nuria, introduire l’exposition.
[00:29:19.240] – Nuria Mokhtar
Pour l’épisode d’aujourd’hui, les membres de notre désormais très décentré collectif ont traversé la France, respectivement depuis Paris, Marseille et Montpellier, pour arriver à Altkirch, en Alsace. Le CRAC Alsace, dirigé depuis un an par Elsa Vettier, est situé sur les hauteurs de cette jolie ville dont je ne m’aventurerai pas à dire qu’elle est très typique de la région, mais qui est dépaysante pour mes yeux de sudiste. Ici, il fait humide et on s’enfonce dans la végétation dense pour monter jusqu’à cet ancien lycée de la fin du XIXᵉ, qui vit à présent sa troisième vie après avoir été investi par une association d’artistes au début des années 90. Aujourd’hui, on vient voir The World de Rafael Moreno, un des deux solos simultanés qui marquent le premier cycle de la programmation d’Elsa Vettier à la tête du Centre d’art. La curatrice souhaite en effet présenter pour ses premières expositions des monographies pensées en pair, ce qu’on ne savait pas avant de venir. Notre discussion se concentrera donc sur celle de Rafael. On entre donc dans cet impressionnant bâtiment pour se diriger au premier étage. Les plafonds sont très hauts, les escaliers larges, on se sent petites. La première monographie de Rafael Moreno dans un Centre d’art en France s’intitule donc The World. Il s’agit dans quatre salles adjacentes d’un ensemble de nouvelles sculptures, installations, collages, poèmes et films aux statuts interchangeables. Pour citer Rafael : « L’expression The World est un paradoxe, une tentative de tout englober alors qu’elle décrit quelque chose d’insaisissable ». Elle dit aussi que, je cite : « Le monde tel qu’on le connaît, tient à une cloison qu’on a dans la tête ». Elle a conçu l’exposition au complet – à part deux Pinocchias qui ont déjà parcouru le monde – en l’espace de deux semaines sur les lieux du CRAC à partir d’une quantité apparemment infinie de matériaux récupérés dans les alentours de Mulhouse et d’Altkirch : des boîtes, des bâches, des images, des mannequins, des vêtements, des abat-jour et même certains des anciens néons du centre d’art. L’expérience, un peu comme dans toutes les grandes villes du monde, se construit par fragments, plein d’accidents poétiques et la conscience qu’on ne peut jamais tout voir. Dans The World, on coexiste avec beaucoup de regards, d’objets, de miroirs, de sons aussi. Personnellement, j’ai commencé à me sentir moi-même un peu machine et je me demande si vous, Alexia et Camille, raisonnez avec ce sentiment-là ?
[00:31:34.400] – Camille Bardin
Je trouve ça trop chouette que tu dises ça, Nuria, parce que j’ai été moi aussi traversée par une multitude de sentiments en traversant cette exposition. Et au début, moi, je me disais: On est comme dans une maison de poupées dans laquelle on serait nous-mêmes une poupée. Et en même temps, dans la première salle, il y a presque quelque chose de l’ordre de la monstruosité, plus que de la poupée, parce qu’on arrive dans cette espèce de ville composée de grattes-ciel composites, faite de frigo désossé qui était l’ancien frigo du CRAC, de néons posés à la verticale qui étaient eux aussi d’anciens néons du CRAC, de plein de choses qu’elle a récupérées çà et là dans Altkirch. Et puis, il y a notre reflet qui est capté par une multitude de surfaces réfléchissantes. Notre corps, il est projeté, il est capturé, il est complètement déformé. Il y a quelque chose entre la dysphorie et la prise de conscience de soi-même comme une auto-reconnaissance, je trouve. C’est vraiment trop chouette. Et du coup, à la fin, je me suis dit : « Mais non, en fait, je suis pas une poupée. J’ai plus l’impression d’être King Kong, mais dans les pompes de Carrie Bradshaw ».
[00:32:42.220] – Nuria Mokhtar
Un singe, quoi.
[00:32:43.000] – Camille Bardin
Ouais, mais tu sais, vraiment cette scène de King Kong qui se saisit de New York, etc. Et du coup, je me disais… Parce qu’en fait, il y a un truc complètement… Les échelles sont complètement déformées parce que tous ces immeubles-là sont à peine plus grands que nous. Et on se voit marcher au milieu de ces buildings-là, et du coup il y a vraiment un truc de… Tu as l’impression d’être trop grande, parfois trop petite, etc. C’est marrant, mais ce n’était pas du tout une sensation qui était désagréable, étrangement. Je n’ai pas du tout trouvé qu’il y avait quelque chose d’inquiétant dans ce fait d’incarner un truc…. ouais un King Kong-Carrie Bradshaw. Ça m’a plu. [elle rit] Et c’est ce vers quoi je tends désormais. [elles rient]
[00:33:28.480] – Alexia Abed
Bon à savoir.
[00:33:30.900] – Camille Bardin
Et au contraire, même ces Pinocchias, ces espèces de pantines un peu full track [sic], elles sont des présences assez rassurantes et amicales. Et surtout, je trouve qu’elles permettent de faire une expérience de l’altérité et aussi de faire prendre conscience de notre propre corps. Et parfois, je trouvais que je n’arrivais même pas à savoir si j’étais dans le bon sens. Il y a ce truc de taille, etc. Mais parfois, on ne sait même pas si on ne marche pas sur la tête ou quoi. Parce que par exemple, il y a un truc qui m’a trop… Je ne sais pas, j’ai été matrixée par ça. C’est que surtout, ces sculptures, elles sont cachées dans des boîtes. Et sur ces boîtes-là, il y a encore des traces de pas. Du coup, on a l’impression que ces surfaces qui sont censées être les cloisons, ça devient le sol. Il y a vraiment un truc de l’ordre du retournement. C’est un peu le bordel et ça m’a trop plu, tous ces jeux d’échelle. Et peut-être qu’après, je parlerai plus de la manière dont le corps est engagé, etc. Je partirai plus là-dedans, mais voilà : plus King Kong que machine. Alexia, toi, King Kong ou ?
[00:34:35.970] – Alexia Abed
Non, mais complètement sans dessus-dessous, c’est le mot. Peut-être que je peux aussi commencer par dire que je ne connaissais pas du tout le travail de Rafael Moreno avant de venir jusqu’au CRAC Alsace. Donc, où étais-je ces dernières années, me direz-vous ? The World, c’est surtout des premières fois. Donc, la première exposition monographique pour l’artiste et la première exposition de la programmation de la directrice Elsa Vettier. Et dans le livret, qui est assez bien fait d’ailleurs, qui accompagne l’exposition, on retrouve un entretien croisé entre Rafael, qui est née en Colombie, et Yuyan Wang, l’autre artiste qui est née en Chine. Et une question qui leur est posée, la question sur leur trajectoire transnationale respective, à laquelle Rafael répond, je cite : « Passer d’une société à une autre fait ressentir très concrètement les systèmes qui les organisent simplement parce qu’on éprouve les contrastes. Aujourd’hui, ce qui m’importe, c’est surtout la question de l’identité, comment elle se construit, comment elle reste multiple et parfois contradictoire ». Et pour moi, les adjectifs qu’elle utilise dans cette citation se jouent complètement dans l’exposition. En fait, moi, j’ai vraiment plus que éprouvé d’être King Kong, c’était plutôt j’ai éprouvé les contrastes, déjà par les formes, à première vue, très minimales, on retrouve et on rencontre des cubes de bois de différentes tailles qui cachent en fait à l’intérieur quantité d’éléments disparates, colorés, habités par des mots, des trucs qui tournent, des visages, des objets improbables – et même des paillettes, ce qui m’a beaucoup plu. Tout ça coexiste de façon hyper logique. The World, c’est un peu une fête colorée, explosive et en même temps, c’est un peu la cata dans ce qu’elle a de réjouissant. Et ça, j’ai trouvé ça très cool, enfin ça m’a bien plu. [Camille rit] Et en fait, Rafael a réalisé toutes ses installations in situ en un temps record, deux semaines. C’est cette part d’imprévisibilité qui est une prise de risque chère à Elsa Vettier et qui inaugure donc sa programmation avec une artiste qui a tout monté last minute. Et le contraste dont je parle, c’est aussi cette question de la spontanéité quand on est dans une institution, ce qui est un peu paradoxal, mais ça vient aussi faire écho au lieu qui accueille l’exposition. On est dans un lycée, c’est-à-dire un espace d’apprentissage ou même de formatage, et à travers les installations imparfaites de Rafael, qui veut déconstruire les relations de domination et de pouvoir, ça a toute son importance qu’on soit justement dans un lieu d’apprentissage, parce qu’elle s’affranchit des règles et de ce qu’on pourrait considérer comme du travail « bien fait » ou même d’une homogénéisation de la pensée. Donc cette partie-là m’a trop plu et pour ma part, j’ai été complètement conquise par cette injonction à la désobéissance, qui va dans le sens de « faisons le bazar dans ce lycée ». Je dis injonction parce que si on veut découvrir ce que les cubes contiennent, on est contraint.es nous-mêmes, en tant que spectateurices, d’adopter des positions tout à fait absurdes et nos émotions, nos corps, quels qu’ils soient, sont admis dans l’espace d’exposition. Et on comprend immédiatement le registre ludique, mais aussi critique, et je dirais même malicieux, qui est le sien.
[00:37:34.280] – Nuria Mokhtar
Merci beaucoup Alexia.
[00:37:35.040] – Camille Bardin
[elle rit] Nuria ? qui a un grand sourire.
[00:37:36.620] – Nuria Mokhtar
Il y a des très grands sourires autour de la table. Moi, je voulais revenir à ce que tu dis en tout premier, c’est-à-dire que tu ne la connaissais pas, ce qui n’est vraiment pas mon cas. [Camille et Alexia rient] Je ne dirais pas qu’on est très proches. Rafael et moi, on se connaît, ça va pas beaucoup plus loin que ça. On a déjà travaillé ensemble une fois ou deux et je n’avais jamais vu son travail plus qu’une pièce à la fois et des stories. Mais j’étais déjà fan avant de venir, honnêtement. Et je sais qu’on avait dit qu’il fallait improviser un peu plus, mais pour moi, Rafael, elle mérite des articles et je ne pouvais pas m’empêcher d’écrire beaucoup. Donc c’est ce que j’ai fait et j’ai essayé de pas trop vous mettre un tunnel, mais franchement, je pourrais en parler pendant des heures en plus. [Camille et Alexia rient] The World, c’est des yeux, des visages, des filles partout, mais qui croisent jamais notre regard. Ça tourne autour de nous, sans nous. On y participe sans être le sujet. On évolue entre des buildings, des assemblages érigés, quadrillés, puis des grandes boîtes mystérieuses. Il y a partout des images et des mots : cute girl, tourism, dolls, diva, do you want to be alive ?, the real voyage. C’est New York pour une fille qui n’y est jamais allée, qu’elle connaît à travers les abat-jour de sa chambre d’enfant, habitée par les fantasmes de la skyline, des top models et de la Bourse. C’est une expo exigeante pour le corps, mais très apaisante – apaisante comme un épisode de Sex and the City, tu en as parlé, Camille. On se laisse aller aux choses considérées superficielles, mais qui sont en réalité les principaux moteurs de nos vies : notre corps, celui des autres, les relations des autres entre elleux et avec nous. À qui on plaît ? qui drague qui ? qui a les plus beaux vêtements ? On est dans le cerveau d’une enfant des années 2000 qui a grandi, mais qui continue de rêver, même si elle a lu Le réalisme capitaliste de Mark Fisher et qu’elle a maintenant passé les 30 ans. Partout, des illusions d’infini et comme le dit un poème de la quatrième salle, je cite un extrait : « Those look into the mirror and become eternity ». Et effectivement, des miroirs, on en croise partout, placés avec humour pour qu’on croise notre propre reflet déformé par surprise dans tous les coins, qu’on se voit soit et les autres. Certains sont mis face à face et rappellent les infinity mirrors d’une cabine d’essayage chez Victoria’s Secret. Et peut-être que le secret de Victoria se cache dans sa culotte ? C’est vrai, on se surprend des pensées sexuelles et je me dis que l’ensemble me rappelle ce que m’a dit un jour une styliste rencontrée à Londres à propos du bar où on se trouvait : « This is quite the place for sucking and fucking ». Je pense qu’elle voulait plutôt être drôle que me proposer quoi que ce soit. Je n’ai pas vérifié. Mais The World m’a ramené là parce que The World est aussi un endroit pour sucer et baiser. Et même si on se sent forcé de rien, on se retrouve naturellement penché, à genoux, à quatre pattes, à regarder dans des trous, à être hypnotisé.e par des manches. Les barres, qui servent de support à des poèmes rotatifs, vibrent. Les trous portent les traces de sueur des visiteureuses précédent.es. Et d’un coup, on remarque tout autrement. Rien n’est neutre ou propre. Tout est taché, manipulé, tordu, rayé, déchiré, emballé, serré, sapé. Tout est en mouvement. Les grandes boîtes monolithes percées ont voyagé, comme les Pinocchias. Singapour, New York, Hambourg. Les immeubles érigés autour de nous sont creux en leur centre, troués.
[00:40:43.480] – Camille Bardin
On vous présente Nuria Mokhtar… [elles rient] Vraiment, tu es trop forte. Non, mais de ouf.
[00:40:49.180] – Nuria Mokhtar
Merci.
[00:40:49.660] – Camille Bardin
C’est trop bien parce qu’effectivement, moi, j’ai trop aimé ce jeu d’échelles et effectivement, la question du corps et de l’engagement du corps, comme tu le disais. En fait, il faut se baisser, il faut se tordre, se mettre sur la pointe des pieds, etc. En fait, on se sent soit trop grand.e, soit trop petit.e, trop raide. En fait, ce n’est même pas tant qu’on se sent trop dans le sens de l’excès ou comme si on n’était pas à notre place. C’est plutôt que cette mise en mouvement, elle nous fait prendre conscience de notre corps. Elle nous fait passer du statut de spectateurice à celui d’acteurice. Et c’est trop bien parce qu’avec ça, on rentre vraiment dans l’exposition, on navigue dans celle-ci. Et on ne sait pas si on est dans une ville trop petite ou bien dans une boîte crânienne qui serait énorme, etc. Et en fait, tout ça, je trouve que ça rend cette exposition hyper généreuse. Parce qu’en même temps, même si notre corps est super engagé, on doit vraiment prendre part à cette exposition. En fait, Rafael Moreno, elle n’est pas pour autant en retrait. Elle est même super présente, super généreuse dans sa proposition. D’ailleurs, heureusement que tu… Nuria tu étais là parce qu’à un moment, tu as dit : « Je veux remonter pour aller lire les poèmes ». Et effectivement, tu as commencé à en citer un, etc. Mais il y a plein de surprises et de cadeaux dans cette exposition. Là, je vais partir un peu plus tard que vous, donc je pense que je vais y retourner et que je vais encore voir plein d’autres trucs trop chouettes. Et je trouve que tu as l’impression de rentrer dans une espèce, effectivement, de boîte crânienne et de découvrir une vie intérieure hyper riche. Tu as envie de rencontrer cette personne. Et effectivement, on a commencé à en parler, vous en avez parlé toutes les deux, mais je trouve ça hyper intéressant qu’Elsa Vettier ait décidé d’ouvrir sa programmation avec cette exposition.
[00:42:45.230] – Nuria Mokhtar
Et courageux.
[00:42:46.100] – Camille Bardin
Et courageux parce que du coup, ce qu’elle nous expliquait, c’est qu’en fait, évidemment, elles ont énormément parlé toutes les deux pour préparer l’exposition, etc. Mais en fait, les pièces n’étaient pas produites 15 jours avant l’exposition. C’est que en fait, Rafael a tout produit sur place. Et on riait un peu avec elle en disant : « Moi, je pense que je n’ai pas le cardio pour assumer un truc pareil ». Et pour se dire que sa programmation s’ouvrait sur une exposition sur laquelle elle n’avait pas pleinement la main et en même temps, ça devient une belle exposition aussi parce que du coup, elle a laissé tout l’espace et elle a fait confiance à Rafael pour justement s’emparer de cet espace. Et elle l’a vraiment très, très bien fait. Et peut-être pour finir, dire que ce que je commençais percevoir, hier soir, quand on parlait, on faisait un peu le débrief de l’expo, c’est que je sens que c’est une exposition aussi qui est, je le disais, très généreuse, qui a plein de choses, mais qui laisse l’espace aussi à nos propres réflexions, à… Enfin, c’est une exposition qui est à la fois intime et en même temps qui laisse la place aux autres intimités. Et je sens qu’elle va s’ancrer en moi, que je vais la digérer et que, par exemple, si on enregistrait cet épisode dans 15 jours, je verrais encore tout plein d’autres choses, etc. C’est une exposition qui est hyper dense, avec plein de portes d’entrée différentes aussi. Et pour ça, je trouve qu’à nouveau, ça fait d’elle une très belle expo. Alexia ?
[00:44:12.040] – Alexia Abed
Tu parlais de la confiance, Camille, mais justement, il y a eu la confiance entre la directrice et l’artiste, mais il y a eu la confiance que l’artiste nous confie. [Camille acquiesce] Je ne sais pas comment dire ça, parce que c’est ce qui m’a plu aussi dans cette exposition, c’est les astuces qu’elle a mis en place pour préserver une forme de pudeur. Là, vous allez me dire que je n’ai pas vu du tout pareil que Nuria. [Camille rit] J’ai vu pareil que Nouria, mais je ne sais pas… je suis une mégère, donc je vais plus parler de la pudeur.
[00:44:35.380] – Nuria Mokhtar
C’est moi qui suis tordue aussi.
[00:44:36.340] – Alexia Abed
Je ne sais pas. Les deux se complètent bien. Et je crois que c’est ce que ces installations incarnent, notamment grâce à un système de « perception indirecte ». Ça, je la cite et elle le dit elle-même : « On n’a jamais accès entièrement à l’autre ». Et si les Pinocchias nous ignorent un petit peu et en même temps, elles sont là et on les admire, les sculptures-boîtes aussi renferment et cachent quelque chose, elles ne sont pas tout à fait hermétiques. Il faut prendre le temps de les rencontrer, de passer les yeux, la tête, enfin bon, Camille, tu l’as bien expliqué. Et on y découvre petit à petit un monde fragmenté, complexe, mais qu’on ne comprend pas très bien. Mais en fait, c’est ça qui est vraiment jouissif et super, parce qu’on peut projeter nous-mêmes des choses à l’intérieur. Et c’est aussi quelque chose qu’il faut accepter de ne pas tout comprendre et être dans une forme de curiosité et donc de confiance de cette relation avec ce que l’artiste va nous livrer. Et je pense notamment aussi à cette histoire de grenier. Pour vous la faire courte, les salles du lycée sont immenses. Ils ont mis un faux plafond et du coup, Rafael Moreno a installé une caméra là où on ne peut pas voir, c’est-à-dire dans le grenier. C’est un espace auquel on n’a pas accès, mais cet espace existe aussi virtuellement à travers une vidéo qui retranscrit en temps réel ce qui se passe au-dessus de notre tête, à savoir rien. Et c’est ça qui est super. Et je pense aussi au concert que Rafael et son groupe de Rock’n’Roll joue an CRAC, mais dans une salle inaccessible au public, donc derrière une porte. Et le spectacle sera retransmis lui aussi en direct par une vidéo projetée dans l’espace d’exposition. Et dans les autres indices cachés qui font encore appel à cette histoire de pudeur dont je vous parle, je pense aux poèmes. Alors, pour décrire un petit peu, on a des tiges en métal qui tournent sur elles-mêmes. Sur ces tiges sont collées des lettres découpées, vous savez, dans des magazines, avec plein de typographies et de couleurs différentes. Les poèmes eux-mêmes ne se dévoilent pas entièrement ni immédiatement à nous et sont un peu comme des confidences ou les pensées secrètes de l’artiste. Elle veut bien nous les livrer, mais il faut là aussi faire preuve de patience et de curiosité pour que le poème se dévoile à nous. Vous l’avez dit, Elsa Vettier l’a dit aussi, on a parlé de Sex and the City, mais moi, je pensais plutôt à Mean Girls. Voici nos références aujourd’hui et j’adore. [elles rient] Je m’explique. Dans le film, les quatre queens du lycée écrivent tous leurs gossips dans un journal intime commun qu’elles appellent le Burn Book. L’esthétique à ado-trash-rock est la même que celle des poèmes de Rafael. Si je parle de ça, ce n’est pas parce que Rafael vient bitcher sur les gens dans ses poèmes, loin de là. Mais c’est aussi parce que ce groupe de copines s’appelle Les Plastiques. Et moi, ça m’évoque complètement les Pinocchias. Et on dirait aussi que ces poèmes ont été dictés par les Pinocchias et leur voyage et leur fête en centre-ville.
[00:47:15.980] – Nuria Mokhtar
C’est trop bien ce que tu dis parce que j’avais aussi hyper envie de revenir sur les Pinocchias. Parce que c’est vrai qu’avec ce que j’ai dit avant aussi, on pourrait être tenté de réfléchir du côté de l’objectification. Mais les filles sont bien vivantes sans nous et elles ne sont pas disponibles. Les Pinocchias, c’est une série de mannequins, de briques, de brocs et de morceaux de guitare qui habitent l’installation et qui ne s’intéressent pas à nous. Ces sculptures, que l’artiste poursuit depuis plusieurs années, sont les seules pièces qu’elle n’a pas réalisées spécialement pour l’occasion. On peut légitimement se demander si ce n’est pas elles qui suivent Rafael partout. Elles ont des pantalons à imprimés zèbre, des chaussures à talon, des sacs à main remplis de billets et un fard à paupières impeccable. Ces filles regardent comme nous l’exposition, assises ou adossées sur une de ces grandes caisses de bois, belles et intouchables. On leur tient compagnie, puis on s’en va. Comme pour le reste des objets ici, et comme pour nous d’ailleurs, leur plus grand drame et leur plus grande beauté tiennent dans leur artificialité. Tous nos repères s’effondrent. Les surfaces verticales, comme tu l’as dit Camille, ont des traces de pas et une skyline artificielle tourne à l’envers. Mais ici, vrai et faux ne sont pas des questions intéressantes, parce que le monde est un tout insaisissable et effréné.
[00:48:25.360] – Camille Bardin
The World, de Rafael Moreno, c’est visible jusqu’au 30 août 2026 au CRAC Alsace. Et on vous invite aussi vraiment à aller voir l’exposition de Yuyan Wang, qui est juste en-dessous, qui est aussi une très belle exposition. On s’est dit que le travail de Rafael était tellement dense qu’il méritait un épisode pour lui tout seul. Mais vraiment, allez-y et bravo pour ce lancement de saison.
[00:48:50.360] – Nuria Mokhtar
Bravo.
[00:48:51.500] – Camille Bardin
Et avant de vous laisser quand même, parce que j’ai à nouveau oublié de le faire en début d’épisode, je vous fais ce traditionnel disclaimer pour vous expliquer un petit peu le contexte dans lequel on a découvert l’exposition. Parce que pour nous, c’est hyper important que vous sachiez dans quel cadre on découvre les expositions pour qu’on soit les plus transparentes possible. Donc, nos billets de train, depuis Marseille, Montpellier et Paris, ont été payés par le CRAC Alsace. Et on a dormi sur place parce que le CRAC a un espace de résidence. Donc, on a eu la chance de pouvoir être logées directement sur place. Et c’est Elsa Vettier qui nous a fait la visite de l’exposition. Et d’ailleurs, je pense qu’on peut dire merci pour leur accueil qui a été hyper chaleureux et généreux.
[00:49:35.140] – Nuria Mokhtar
Vraiment 5 étoiles. [Alexia acquiesce]
[00:49:35.860] – Camille Bardin
Et on a aussi eu, que vous le sachiez aussi, on a eu aussi des perdièmes pour dîner le soir. Donc voilà, vous savez tout. Merci beaucoup de nous avoir écoutées.
[00:49:46.590] – Nuria Mokhtar
Merci.
[00:49:48.120] – Camille Bardin
Merci également à toute l’équipe de Projets sans qui ce podcast ne serait pas. Il y a Marc Beyney-Sonier, Gelya Moreau, EMartin Hernandez, Lucie Dumoulin mais aussi Cosima Dellac, qui retranscrit pour nous les épisodes. On espère que cet épisode vous a plu. On vous dit au mois prochain, mais d’ici là, prenez soin de vous et on vous embrasse.
[00:50:25.950] – Nuria Mokhtar
Ciao.
[00:50:26.030] – Alexia Abed
Ciao.
